گفتگویی تاریخی راجر ایبرت با مارتین اسکورسیزی هنگام اکران راننده تاکسی

اولین بار مارتین اسكورسیزی را در سال 1969 ، هنگامی كه تدوینگر فیلم ووداستاک بود، ملاقات كردم. او یكی از با اشتیاق ترین كسانی بود كه تا آن زمان شناخته بودم. پسر نا آرام ایتالیایی/نیویوركی كه فقط یك فیلم بلند ساخته بود و آرزوی تبدیل شدن به یكی از بزرگ ترین كارگردانهای دنیا را در سر می پروراند. و این آرزو فقط 5 سال زمان برد.

اولین فیلم بلندش فیلم چه کسی می کوبد؟  كشف بزرگ فستیوال فیلم شیكاگو بود. فیلمی نیمه بیوگرافانه درباره جوانی ایتالیای آمریكایی كه پا به سن جوانی می گذارد. فیلم جوایز بسیاری را برای اسكورسیزی به دست آورد ولی در گیشه موفقیتی نداشت و اسكورسیزی خودش فیلم را از نظر مالی حمایت كرد.

شبی كه او را دیدم، به رستورانی ایتالیایی رفتیم و بعد از نوشیدن شراب «باردولینو» او درباره پرو‍ژه هایی كه بهش پیشنهاد شده بود حرف زد.

در سال 1973 با بودجه ای اندك ولی با آزادی كامل فیلم خیالانهای پایین شهر را ساخت. فیلم دنباله ای بر چه کسی به در من می کوبد؟ بود . خیابانهای پایین شهر فیلمی تند، دردناك و شاهكاری به تمام معنا بود. در سال1974 او فیلم بسیار تحسین شده و موفق در سینماها را به نام آلیس دیگر اینجا زندگی نمی كند ساخت. الن برستین برای نقش آفرینی اش در فیلم جایزه اسكار را نصیب خود كرد و اسكورسیزی دیگر استعدادش محرز و به دنیا شناسانده شد.

فیلم جدید او كه این جمعه در سالن مك لارگ و چند سینمای دیگر اكران می شود، راننده تاكسی نام دارد. فیلمی با شركت رابرت دنیرو و بازگشتی خشونت بار و ترسناك به نیویورك. به نظر می رسد كه موفقیت دیگری برای اسكورسیزی باشد.

من اسكورسیزی را هفته گذشته در هنگام دیدار او از شیكاگو برای نهار ملاقات كردم  و بعد از اندک مدتی پل شریدر فیلم نامه نویس فیلم هم به ما ملحق شد. آنها دو تیپ متفاوت داشتند: شریدر مردی پروتستانی از ایالت های جنوبی آمریكا كه یك پلور با كراوات بسته بود و اسكورسیزی جین پوشیده بود و ریش داشت. ولی آنها از سال 1972 به بعد روی فیلم نامه این فیلم كار كرده بودند.

اسكورسیزی: به خاطر اینكه خشونت زیادی در مواجهه با این فیلم وجود دارد و بعضی از نقد ها فیلم را یك «فیلم مستهجن» (Exploitation) می نامند. یا مسیح!... من بیچاره شدم تا این فیلم را ساختم. فیلم های من با پول های زیادی ساخته نشده اند. همین حالا من به هوای کارگردانی فیلم بعدی ام زنده ام.

شریدر: اگر این یک فیلم «مستهجن» (Exploitation) است من آرزو می کنم ما برای هر لحظه ای که در مورد ما گفته می شد كه فیلم هیچ موفقیتی به دست نمی آورد داشتیم. تقریبا همه این فیلم نامه را پس زده اند.

اسكورسیزی: ما فیلم را به چند نفر استاد ارتباطات نیویوركی نشان دادیم و من فکر کردم الان است که ما را لینچ (اعدام بدون محاکمه) کنند. بعد فیلم را یه چند تا دانشجوی رشته تدوین فیلم نشان دادیم ....... در آنجا یک بنده خدای آدم حسابی كه من او را از هنگام فیلمبرداری فیلم آلیس... قبول داشتم، بهم گفت كه آیا بعد از این همه موفقیت، برای شكستی تحقیرآمیز آماده ای؟ به شدت خشكم زد.

شریدر: ما تقریبا هیچ عكس العمل قابل قبول و معتبری را بعد از اكران فیلم ندیدیم. واكنش های فوری اولیه واكنش های تندی بودند. ولی اگر این فیلمی بحث انگیز نبود، ممكن است كه كشور مشكل داشته باشد.

ایبرت: شما در این مرد، دنیرو به ما چه می دهید. مردی كه از ناكجاآباد می آید و ما هیچ پیشزمینه ای از او نداریم. او در نیویورك راننده تاكسی است و بعدا ما می فهمیم كه كه درون او متلاطم و جوشان است و تمام این خشونت ها را در درونش دارد.

اسكورسیزی: و او به گذشته جایی كه خشنونت از آنجا سرچشمه گرفته است دوباره و دوباره بر می گردد. یكی از منتقدها كه فكر می كنم اندرو ساریس بود گفته است كه شما چند بار می توانید از خیابان چهل و دوم به عنوان استعاره ای از جهنم استفاده كنید؟ اما این همان چیزی است که درباره جهنم است. چیزی که همین طور ادامه دارد و او نمی تواند از آن بیرون بیاید. اما شما درست می گویید كه ما نمی گوییم كه او از كجا می آید و داستانش چی است. ظاهرا او از جایی می آید و این مشكلات را هنگام گذر از جاده بر می دارد.

ایبرت: پائولین كیل گفته كه اسكورسیزی، رابرت آلتمن  و فرانسیس فورد كاپولا، سه كارگردان جالب كاتولیك حال حاضر آمریكا بعد از حادثه واترگیت هستند، ملت آمریكا بعد از آن حادثه به نوعی احساس گناه می كند و احتیاج دارند كه به نوعی آن را جبران كنند و این كارگردانان كاتولیك آن گناه را در راهی درك می كنند كه دیگران نمی كنند. به نوعی این كارگردانان از آنجا آمده اند .

اسكورسیزی: گناه. چیزی درباره گناه وجود ندارد كه شما بخواهید آن را به من بگویید.

شریدر: من پروتستانی های زیادی را می شناسم كه گناه كرده اند.

اسكورسیزی: شما نمی توانید فیلم هایی را بسازید كه در یك مقطع زمانی كشور آن را حس نكند. بعد از ویتنام، بعد از واترگیت. این فقط یك چیز موقتی نیست بلكه چیزی دائمی است كه كشور در آن قرار دارد. تمام چیزهایی كه ما آنها را مقدس می شمردیم، چیزهایی كه برایشان ارزش قائل می شویم... خب ما هنوز زمان را در اختیار داریم.

ایبرت: در بسیاری از فیلم های شما یك گرایش دو سویه به سوی زنان دارید. مردانی كه مجذوب زنان شده اند ولی آنها كاملا نمی دانند كه چطور با آنها ارتباط برقرار كنند.

اسكورسیزی: شما جوری بار آمده اید كه زنان را پرستش كنید، ولی شما نمی دانید كه چطور به آنها درسطحی انسانی و جنسیتی نزدیك شوید. این همان مشكل تراویس، (كاراكتر دنیرو) در فیلم راننده تاكسی است. دختری كه او عاشق اش می شود، (كاراكتر سیبیل شفرد) خیلی مهم است كه او هم بلوند است هم چشمانی آبی دارد.

شریدر: او از رب النوع، به یك بچه رب النوع تبدیل می شود و برای تراویس آن روسپی 12 ساله ای هم كه سعی در نجات او دارد غیر قابل نزدیك شدن است.

اسكورسیزی: دختره شمع هایی در حال سوختن در اتاق خوابش دارد. او برای تراویس همانند یك چیز مقدس است. تراویس نمی تواند همان رفتاری را با او بكند كه مردان دیگر می كنند. قبل از اینكه برود و از او انتقام بگیرد می شود گفت او خودش را تطهیر می كند. درست مانند فیلم چشمه باکره جایی كه ماكس فون سیدو قبل از اینكه به انتقام مرگ دخترش برود خودش را تنبیه می كند.

شریدر: در حقیقت آن صحنه را در فیلم داشتیم ولی بعد آن را برداشتیم. تراویس خودش را با حوله ای شلاق می زند قبل از اینكه با اسلحه هایش بیرون برود . ما آن صحنه را برداشتیم بخاطر اینكه كمی غیر طبیعی و زوری به نظر می رسید.

اسكورسیزی: اما موضوع كاتولیك؟ من تصور می كنم كه ارجاعات زیادی به كاتولیك ها وجود دارد حتی اگر آنها تنها ارجاعات شخصی من از كاتولیك باشند. مانند لحظه ای كه او گلها را می سوزاند قبل از اینكه بیرون برود و شروع به كشتن كند. و لحظه ای كه اسلحه ها را می خرد و فروشنده آنها را روی مخملی پخش می كند؛ همانند برگزار كردن آیین عشای ربانی و تزئین آن.

در این هنگام شریدر مصاحبه را ترك كرد و من و اسكورسیزی مصاحبه را در اتاقش در هتل ادامه دادیم. من و اسكورسیزی با دو چیز تنها ماندیم. اولی جعبه بزرگی از كلوچه «مادرم اینها را برایم فرستاده است چون فكر می كرد كه دلم برای ایتالیا تنگ می شود» و چند تا مجله سینمایی كه آنها را مطالعه می كرد. اسكورسیزی به تازگی با نویسنده ای به نام جولی كامرون ازدواج كرده است و قرار بود امشب با خانواده همسرش شام را به بیرون بروند.

ایبرت: شما در باره فیلم بعدی تان سخن گفتید.

اسكورسیزی: اسم این فیلم نیویوک نیویورک خواهد بود . فیلم در دهه 40 و 50 اتفاق می افتد و درباره یك گروه موسیقی است. لیزا مینه لی نقش یك خواننده را بازی می كند و رابرت دنیرو تقش شوهرش را. فیلم یك موزیكال نیست؛ بلكه فیلمی است همراه با موسیقی. من این تعریف را از بیلی وایلدر شنیدم كه گفته بود «شما نمیتوانید آن را موزیكال بخوانید مگر اینكه بازیگران در موقیت هایی آواز بخوانند كه شما از آنها انتظار ندارید». فیلم درباره به هم خوردن ازدواج آنها است و درباره مشكلاتشان در برقراری ارتباط با یكدیگر.

 ایبرت: آیا فیلم درباره وضعیت یك فمنیست است چون عده ی زیاده گفته بودند كه آلیس دیگر اینجا زندگی نمی كند درباره یك فمنیست است.

اسكورسیزی: خب، فیلم درباره مشكلات ازدواج بین آنهاست. من نمی دانم كه آیا  فمنیست است یا نه. در حقیقت ، آلیس ... نه بلكه راننده تاكسی. این فیلم فمنیستی من است. چه کسی می گوید كه یك فیلم فمنیستی باید درباره زنان باشد؟ آلیس... هیچ وقت قصد نداشته كه رساله فمنیستی باشد. در آخر فیلم او همان اشتباهات اول فیلم را مرتكب می شود و اولین صحنه های او در فیلم او را در حالی نشان می دهد كه دارد ظرف می شوید. یك نمای خیلی نزدیک.

ایبرت: و در راننده تاكسی، جایی كه قهرمان داستان اصلا نمی تواند با زنان ارتباط برقرار كند و...

اسكورسیزی: فمنیست. زیرا این به فرجام منطقی مرد پندارانه ختم می شود. بهترین مرد كسی است كه می تواند تو را بكشد. این یكی آن نوع برداشت را نشان می دهد، آن نوع مشكلاتی را كه بعضی از مردان دارند، مردان خوش برو رو یی كه نمی دانند میان روسپی ها و الهه ها كدام یك را برگزینند. كل فیلم پایه گذاری شده بر روی صحنه ای كه قهرمان داستان در حال صحبت كردن با تلفن با دوست دخترش است و دوربین از او دور می شود. بسیار دردناك است كه آن تنهایی و عدم پذیرش را ببینی.

ایبرت: موسیقی فیلم کار آهنگساز بزرگ برنارد هرمن است و او بعد از درست كردن آهنگ این فیلم فوت كرد.

اسكورسیزی: خدایا، وحشتناك بود. درست بعد از تمام كردن آن . او خیلی خوشحال بود چون دوباره به هالیوود برگشته بود. مردم به خاطر احترام به او زانو زدند. او در حال ساختن چند قطعه جاز بود و پافشاری كرد كه حتما آن روز تمامش كند. من به او گفتم كه بهتر است آن را هفته بعد انجام بدهیم بخاطر اینكه او خیلی خسته به نظر می رسید. او گفت «نه ، همین حالا باید تمامش كنم» بیست و سوم دسامبر بود و روز بعد در روز عید كریسمس او مرده بود. و همان یكشنبه من و جولی به شیكاگو برای ازدواج پرواز كردیم.

 ایبرت: سبكی جدید در فیلم به كار رفته است و شما صحنه ها را به میان جزئیات خیلی گیرا و موثری قطعه قطعه كرده اید، و از رنگ ها برای بیان احساسات استفاده برده اید .

اسكورسیزی: یه جایی خواندم كه به من واقعگرا یا طبیعت گرا گفته بودند. یكی هم فیلم را با واکسی مقایسه كرده بود. جدی می گم... من به نگاهی رئالیستی علاقه ندارم، به هیچ وجه. هرفیلمی كه می سازم باید آن نگاهی را داشته باشند كه من حس می كنم.

ایبرت: یه جایی خواندم كه دنیرو برای بهتر بازی كردن نقش مدتی با تاكسی در شهر رانندگی می كرده است.

اسكورسیزی: بله. ما با هم چند شب با یك تاكسی در شهر می گشتیم . دنیرو احساس غریبی داشت. او كاملا ناشناخته بود و كسانی را كه سوار تاكسی می كرد او را نمی شناختند. مثل این بود كه او اصلا وجود نداشت. عاقبت یك مرد سوار تاكسی شد كه اسم او را از روی كارت شناسایی اش شناخت و گفت «خدایا، تو سال گذشته یك اسكار بردی و الان داری تاكسی میرونی!» . دنیرو گفت كه فقط برای انجام یه تحقیق است.

بعد از اكران خیابانهای پایین شهر من نقدی را بر آن نوشتم و نوشته بودم كه اسكورسیزی شانس این را دارد كه به فدریكو فلینی آمریكایی در 10 سال یا بیشتر تبدیل شود. بعد از نوشتن آن نقد و خوانده شدن آن توسط مارتین او به من گفت «واقعا فكر می كنی كه 10 سال وقت ببره؟»

-این گفتگو در تاریخ 7 مارچ 1976 انجام شده است.

 ترجمه : فرید عباسی

برگرفته از سایت راجر ایبرت

در همین رابطه بخوانید

اسکورسیزی: همیشه غر می زنم اما باز هم سراغ دوربین می روم

همه چیز دربراه شاترآیلند؛ از الف تا ی