علاقه‌ای به فیلم تلخ ندارم

می‌خواهم در آرامش زندگی‌کنم

من، خودم هستم و حتی در سینما هم هیچ‌وقت پیرو سلیقه تماشاگرم نبوده‌ام. تماشاگر، باید با من هم‌سلیقه شود.

من در جشنواره فیلم فجر زیاد فیلم نمی‌بینم، چون علاقه‌ای ندارم که تعداد زیادی فیلم را در مدت زمان کوتاهی ببینم.

لزومی ندارد همه چند وجهی باشند و تاکید دارم بازیگر، باید به کار خودش بپردازد و لزومی ندارد منتقد هم باشد؛ ولی من هستم. مثلا پنج کتاب درباره بازیگری دارم و خودم را منتقد بازیگری می‌دانم. تجربه دستیاری کارگردانی و طراحی صحنه دارم، خب چه‌کار کنم.

علی مطلب‌زاده

چند سالی باید می‌گذشت تا نام رضا کیانیان به عنوان یک عکاس از طرف آنها که به طور حرفه‌ای این حوزه را دنبال می‌کنند پذیرفته شود. او در طول این مدت سه نمایشگاه انفرادی عکس داشته و تازه‌ترین نمایشگاهش با عنوان «دچار آبی بیکران» در آرت‌سنتر دو، آن هم درست در ایام برگزاری جشنواره فیلم فجر برگزار شد. نمایشگاهی شامل دو پروژه عکاسی که کیانیان آنها را در دو مجموعه «مرداب» و «کهکشان» به نمایش گذاشته بود. ایده اولیه این عکس‌ها به روال دو نمایشگاه قبلی کیانیان؛ «عکس‌های تنهایی» و «قار سوم»، از سفرهایش گرفته شده و او در ادامه از میان عکس‌های زیادی که گرفته دست به انتخاب زده بود. از این عکس‌ها در این گفت‌وگو بیشتر خواهید خواند.

چه دلیلی باعث می‌شود تا رضا کیانیان همزمان با جشنواره فیلم فجر تصمیم بگیرد نمایشگاه عکس برگزار کند و تئاتر روی صحنه ببرد؟

همیشه خودم را به طور مرتب سورپرایز می‌کنم و این اصلاً دست خودم نیست. برای اجرای این تئاتر، یکباره تصمیم گرفتم آن را اجرا کنم و اصلاً به این فکر نکردم که زمان برگزاری و اجرای آن چه زمانی است. ما برای اجرای این کار کمتر از یک ماه برنامه‌ریزی کردیم. بعدا متوجه شدم که اجرای ما از هفدهم بهمن شروع می‌شود و دقیقا در این تاریخ جشنواره فیلم در حال برگزاری است. به این فکر کردم که حتی ممکن است کسی نیاید این نمایش را ببیند، اما در نهایت برای اجرای آن برنامه‌ریزی کردیم و این کار را روی صحنه بردیم. من فکر می‌کردم علاقه‌مندان به اجرای این نمایش می‌آیند و آن را هم می‌بینند و خوشبختانه هم از این اجرا استقبال خوبی شد و ما تا به حال یک شب بدون تماشاگر نداشتیم. در مورد نمایشگاه عکس هم این توضیح را بدهم که قرار بود این نمایشگاه آذرماه برگزار شود اما به خاطر مشکلاتی به زمان بعد موکول شد. بعدتر با خودم فکر کردم که این نمایشگاه را اردیبهشت سال آینده برگزار کنم، اما درست وقتی که فکرش را نمی‌کردم همه این مشکلات برطرف شدند و برگزاری نمایشگاه با اجرای تئاتر مصادف شد. من از کار سخت واقعا لذت می‌برم و وقتی که این نمایشگاه با اجرای تئاتر مصادف شد به این فکر کردم که آیا می‌شود این دو کار را با هم انجام داد یا نه؟ به خودم گفتم امکان انجام این کار هست و به محض اینکه این را به خودم گفتم درصدد اجرایی کردن آنها بر آمدم. البته بدون کمک دوست بزرگوارم آقای وحید ملک و گروه اجرایی‌شان امکان‌پذیر نبود که همن جا از ایشان سپاسگزاری می‌کنم.

از فعالیت‌های‌تان در سینما نزدید؟

خیر، ولی فرصت نکردم هیچکدام از فیلم‌های جشنواره فجر امسال را ببینم چون تماماً در اختیار این دو پروژه بودم. ضمن اینکه باید به این هم اشاره کنم که من در جشنواره فیلم فجر زیاد فیلم نمی‌بینم، چون علاقه‌ای ندارم که تعداد زیادی فیلم را در مدت زمان کوتاهی ببینم. چون اوردوز می‌کنم! معمولا چند تایی از فیلم‌ها را می‌بینم و بقیه را هم در طول سال دنبال می‌کنم.

این سوال را از این بابت پرسیدم که شما در طول سالی که گذشت وقت کمتری را به بازی در فیلم اختصاص دادید...

من امسال در جشنواره فجر فیلم نداشتم. فقط یک فیلم که متعلق به آقای اسماعیل میهن‌دوست بود و در آن فیلم هم خودم حضور نداشتم و از صدایم استفاده شده بود...

با این حساب به نظر می‌رسد که برگزاری این نمایشگاه و اجرای تئاتر زیاد هم ناگهانی نبوده و برای آنها یک برنامه‌ریزی بلندمدت داشته‌اید.

نه، این‌طور نبود؛ اینکه گفتید هم همین‌طور پیش آمد و این‌طور نبود که بگویم برای امسال فیلمی کار نمی‌کنم. چون سناریوهایی که امسال به دست من رسید، سناریوهایی نبود که انگیزشی در من برای کار به وجود بیاورند.

فاصله بین نمایشگاه «عکس‌های تنهایی» شما که در فرهنگسرای نیاوران برگزار شد با نمایشگاه اخیر با عنوان «دچار آبی بیکران» چطور طی شد؟

در این بین نمایشگاه قار سوم هم بود...

من این دو نمایشگاه را از این بابت کنار هم گذاشتم که هم به نظر می‌رسید تم تنهایی در آنها مشترک است و هم بین این عکس‌ها و آن نمایشگاه شباهت‌های بصری زیادی دیده می‌شد. سوالم را این‌طور می‌پرسم که آیا ما می‌توانیم این نمایشگاه را در ادامه نگاه قبلی و آثاری که از شما در «عکس‌های تنهایی» دیدیم دسته‌بندی کنیم یا اینکه باید به آن به عنوان یک پروژه مستقل و جدا نگاه کرد؟

در عکس‌های قبلی روی درخت کار می‌کردم، اما در اینجا روی آب کار کردم. هر دو پروژه این نمایشگاه یعنی «مرداب» و «کهکشان» به همین شکل عکاسی شده‌اند. دوستان زیادی را داشتم و دارم که از آب عکاسی کرده‌اند مثل آقای کیارستمی که از باران عکاسی کرده است. اما عکس‌های این نمایشگاه با تمام آنها متفاوت است و در حقیقت شبیه این عکس‌ها را من در جایی ندیده‌ام. اما این نمایشگاه به لحاظ رنگ و تم رمانتیکی که دارد با آن نمایشگاهی که گفتید خیلی شباهت دارد. به هرحال، من آدم رمانتیکی هستم و رنگ را خیلی دوست دارم. زندگی من پر از رنگ است و اگر رنگ نباشد، دیوانه می‌شوم. رنگ چیزی است که در این نمایشگاه هم حضور دارد. من پروژه «مرداب» را بعد از «کهکشان» عکاسی کردم. در عکس‌های مرداب یک تناقض بسیار بزرگ وجود دارد و آن هم این است که از مردابی عکاسی کرده‌ام که در حال مرگ است. اکثر این عکس‌ها در مرداب انزلی گرفته شده‌اند و خب همه می‌دانند که این مرداب در حال مرگ است. قایق‌هایی که روی مرداب هستند، دیگر تازه و نو نیستند و کهنگی و زوال در آنها به وضوح دیده می‌شود. من از آن قایق‌های کهنه روی این مرداب در حال مرگ عکاسی کرده‌ام. اما در نهایت یک زندگی، شادی و طراواتی را از دل این مرگ بیرون آورده‌ام و به نمایش گذاشته‌ام. در واقع تم من برای این مجموعه همین است. البته یک قایق این تم را به من پیشنهاد داد. یک صبح خیلی زود در کنار رودخانه کارون قدم می‌زدم و از اینکه این رودخانه به آن زیبایی و عظمت به این فلاکت افتاده حال بدی داشتم. همان موقع دیدم که یک قایق بدون سرنشین در وسط رودخانه است که با طناب بسته شده بود. آن را که دیدم حالم بدتر شد؛ در حالت سکون کامل بود و اصلا دلم نمی‌آمد که از آن عکاسی کنم. اما یکباره آن قایق جلوه دیگری از خودش را به من نشان داد. انگار به من می‌گفت درست است که در حال مرگ هستم، اما این جلوه مرا نگاه کن که چه قدر زیباست؟ آن را که دیدم، یکباره حیرت کردم و عکاسی را شروع کردم. من، زندگی، امید، رنگ، شور و شعف را از آن قایق گرفتم. سوژه‌ زیبایی نهفته در مرگ را آن قایق به من نشان داد و کار کردم. بعدتر به جاهای دیگر هم رفتم و از قایق‌ها ی در حال مرگ عکاسی کردم. در صورتی که سوژه درخت‌ها در نمایشگاه «عکس‌های تنهایی» قصه دیگری داشت. من چهار سال روی پوست درخت کار و از آنها عکاسی می‌کردم که حاصلش آن نمایشگاه شد.

از ایده اولیه «مرداب» تا عکاسی کامل چقدر زمان برد؟

من چندین مرتبه به انزلی رفتم و در آنجا عکس گرفتم و برگشتم. عکس‌هایم را ادیت و بازبینی می‌کردم و مجددا برای عکاسی به انزلی می‌رفتم. از انزلی حدود ٥٠٠ عکس دارم. از آن ٥٠٠ عکس، من فقط ١٢ عکس را جدا کردم و بقیه عکس‌ها را کنار گذاشتم.

قصه مجموعه کهکشان چیست؟

کهکشان هم یک شهود دیگر است. از سنین نوجوانی عاشق کهکشان بودم، اما نمی‌شد که به کهکشان بروم. ولی یک روزی همین کهکشان با آن عظمت در زمین و در اشیای اطرافم خودش را به من نشان داد. شما اگر به عکس‌های ناسا هم نگاه کنید با اینها تفاوت زیادی ندارد.

این را قبول دارم که ایده این مجموعه خیلی پخته است و روی آن هم خیلی کار شده است. دست‌کم در چند موردی که من دیدم عکس‌های این مجموعه برای مخاطب دلنشین‌تر بودند.

صبح خیلی زود و قبل از طلوع آفتاب در حال پیاده‌روی این صحنه‌ها را دیدم. بعد هم دیوانه شدم و مانند دیوانه‌ها شروع به عکاسی کردم. برای این مجموعه خیلی عکاسی کردم و نصف بیشتر این عکس‌ها را در امریکا گرفتم. بعد از اینکه به ایران آمدم و یک مدتی گذشت باز هم دوست داشتم که از سوژه عکاسی کنم. با خودم فکر کردم که کجا می‌تواند چنین شرایط مشابهی وجود داشته باشد. در بوشهر دقیقا همین شرایط وجود دارد. در لس‌آنجلس خیلی از مواقع هوا مه‌آلود است و صبح زود این مه به شکل قطرات ریز آب روی همه‌چیز می‌نشیند. شب‌های بوشهر هم مه‌آلود است و دو سه ساعت قبل از طلوع آفتاب همین حالت ایجاد می‌شود. به بوشهر رفتم و عکاسی از این سوژه را ادامه دادم. در حقیقت نصف این عکس‌ها در بوشهر و نصف آنها در لس‌آنجلس گرفته شده است. اینجا هم کلی عکس داشتم و در نهایت فقط دوازده عکس را انتخاب کردم و باقی آنها را کنار گذاشتم.

این عدد دوازده از کجا می‌آید؟

نمی‌دانم. در ذهن من بدون هیچ دلیلی آمد و همین‌طور که عکس‌ها را انتخاب می‌کردم، دیدم دوازده تا شدند. با خودم گفتم که این تعداد خوب است و بنابراین مجموع عکس‌های موضوع دوم را هم دوازده عکس گرفتم. دوازده عکس کهکشان و دوازده عکس مرداب که اندازه عکس‌های کهکشان ١٣٠× ٢٠٠ و عکس‌های مرداب ١٣٠×١٨٠ است.

در صحبت‌های‌تان به این اشاره کردید که رنگ‌ها را خیلی دوست دارید. این موضوع در مجموعه مرداب به راحتی دیده می‌شد اما در کهکشان حضور رنگ حس نمی‌شد. علاوه بر این به نظر می‌رسید رنگ‌ها در مجموعه مرداب ادیت شده‌اند. آیا این عکسی که ما می‌بینیم همان عکسی است که واقعا گرفته شده است؟

بله، این همان عکسی است که گرفته‌ام و زیبایی آن هم به همین است. من عکس‌های دیگری هم دارم که کاملا ادیت‌شده هستند. چون روی این ماجرا هیچ تعصبی ندارم. اما این رنگ‌هایی که می‌بینید واقعا وجود دارند و وقتی که وجود دارند چرا من باید آنها را ادیت کنم. رنگ در مجموعه کهکشان، یک چیز پنهان است و در چند نمونه کاملا نمود بیرونی دارند.

توجه به جزییات در کار شما از کجا می‌آید؟ معمولا در انتخاب موضوع و سوژه اصلی، نکته‌سنجی خاصی دارید و به همین جزییات توجه کرده و آنها را انتخاب می‌کنید. برای ارایه اثر هم به نظر می‌رسد این جزییات برای شما مهم هستند. این موضوع را می‌توان به بازیگری شما و توجه به نقش در سینما هم تعمیم داد. آنجا هم این جزییات به نظرم خیلی پررنگ است.

این کاملاً درست است. همه‌چیز زندگی در جزییات معنا پیدا می‌کند. بنز یک شعاری دارد که می‌گوید قدرت در جزییات است. کاملا درست می‌گوید. ما در کشور خودمان ایران آدم‌های کلی‌نگری هستیم و اصلا به جزییات دقت نمی‌کنیم. مرتب حرف‌های کلی می‌زنیم و تصمیمات کلی هم می‌گیریم. غیر از این نصیحت‌های کلی هم می‌کنیم. مثلا در مورد آزادی. من این را بارها گفته‌ام و در موردش نوشته‌ام. وقتی در مورد آزادی حرف می‌زنیم کسی نمی‌داند که معنای واقعی و روزمره آن چیست. در واقع زمانی آزادی معنی می‌شود که به جزییات تبدیل شود. اول باید آن را به زندگی روزمره تبدیل کرد تا بعد از آن به قانون و آیین‌نامه تبدیل شود. در این صورت است که ما خواهیم فهمید معنای آزادی چه چیزی است و این مواردی که گفتم مدنیت، اقتصاد یا هر چیز دیگری را هم شامل می‌شود. ما هنوز نمی‌دانیم اقتصاد اسلامی یعنی چه. چرا؟ چون یک حرف کلی است و هر وقت که به جزییات تبدیل شد می‌توان از آن به عنوان چیزی در زندگی روزمره یاد کرد. آیا اقتصاد اسلامی همین اوضاعی است که وجود دارد؟ این جزییات است که راه را نشان می‌دهد و من هم در زندگی خودم به این جزییات خیلی دقت می‌کنم. در بازیگری هم نقش را با جزییات می‌سازم، چون کلیات را همه می‌دانند و به پرداخت بیشتر آن نیازی نیست. همه در ایران استاد کلیات و کلی‌گویی هستند و تنها بعضی از مدیران را می‌بینیم که به جزییات توجه دارند. سایرین حرف‌های کلی می‌زنند و متاسفانه هیچ‌وقت هیچ اتفاق مثبتی هم با کلی‌گویی نمی‌افتد.

شما عکس‌های نمایشگاه اخیرتان را ناتورالیستی می‌دانید؟

خیر. مگر جایی به این اشاره شده که اینها ناتورالیستی هستند...

در یکی از مطالبی که در مورد این نمایشگاه می‌خواندم به طبیعت‌گرایی در این عکس‌ها اشاره شده بود و این‌طور توضیح داده می‌شد که نگاه شما، یک نگاه ناتورالیستی است...

ذات نگاه من، رمانتیک است و به‌شدت غیرناتورالیستی و غیررئالیستی است. من عاشق فرم هستم. ما در هر پدیده اول با فرم آن روبه‌رو می‌شویم. از راه فرم با جهان رابطه داریم. دیدن فرم و لذت بردن از فرم کار بزرگی است. البته همیشه با خودم می‌گویم این رئالیسم و ناتورالیسم را همه می‌بینیم و من دنبال چیزی هستم که آن را نمی‌بینیم. من دوست دارم که اینها را کشف کنم و برای همین است که به فیلم تلخ و اثر هنری تلخ اصلا علاقه‌ای ندارم و از آن لذت نمی‌برم. زندگی ما به اندازه کافی پر از تلخی است و چرا باید دوباره این تلخی را نشان بدهیم؟ این از نظر من زیبایی نیست. زیبایی این است که وقتی در لجن‌زار هستید، جواهری پیدا کنید نه اینکه همان لجن‌زار را دوباره نشان بدهید. همه در لجن‌زار ایستاده‌ایم ولی بعضی به ستارگان می‌نگرند! تکرار دیده‌ها و شنیده‌ها خلق زیبایی نیست و غیر از این همه بلد هستند این کار را انجام بدهند. برای همین به ناتورالیسم و رئالیسم، هیچ اعتقادی ندارم. اصلا به ایسم هیچ اعتقادی ندارم. ایسم‌ها در اواخر قرن بیستم تمام شدند و دیگر در هنر ایسمی وجود ندارد و این فردیت انسان است که همه‌چیز را می‌سازد. روی این حساب است که هر کسی شیوه و نگاه خودش را دارد. در واقع ایسم یک نوع حزبیت است و حتما در گروهی معنی پیدا می‌کند که به آن حرف‌ها اعتقاد داشته باشند. من در هنر و خلاقیت به گروه اعتقاد ندارم. البته در کار اجتماعی چرا، اما در هنر نه !. اگر در هنر قرار باشد برای خودمان مانیفست داشته باشیم، از قبل مشخص می‌شود که می‌خواهیم چکار کنیم. در این بین تکلیف خلاقیت چه خواهد شد؟ خلاقیت در لحظه است و بنابراین مانیفستی ندارد.

و جایگاه شهود در این بین کجاست؟

هر دو موضوع این نمایشگاه دو کشف شهودی بود. مجموعه درختان و کلاغ‌ها هم که قبلا به نمایش گذاشتم همین‌طور بودند. به نظر من هنر همین است. چرا تمام عرفای ما شاعر هستند؟ چون به یک شهوری می‌رسند. شهور، شعر است و واقعیت نیست.

چنین برخوردی در شرایط فعلی کمی جسارت می‌خواهد. سلیقه روز جامعه تجسمی و مخاطبان آن این چیزی نیست که شما می‌گویید. در این سال‌ها نمایشگاه‌هایی برگزار شده که از اتفاق به این تعریف‌ها و ایسم‌ها وابستگی زیادی دارند...

من، خودم هستم و حتی در سینما هم هیچ‌وقت پیرو سلیقه تماشاگرم نبوده‌ام. تماشاگر، باید با من هم‌سلیقه شود. نقش‌های زیادی بوده که در سینما بازی کرده‌ام و به‌شدت مردمی شده‌اند. بارها تهیه‌کنندگان پیشنهاد داده‌اند که یک‌بار دیگر هم من آن نقش را بازی کنم اما هیچ‌وقت این کار را نکردم. اگر بخواهیم واقع‌بین باشیم این کار من یعنی خراب کردن پل‌های پشت سرم! چرا که سینما تجارت است که مهم‌تر است. وقتی که شما چیزی را پیدا می‌کنید، باید برای تبلیغات و فروش آن تلاش کنید اما من هیچ‌وقت این کار را انجام ندادم. برای خود من دوران سختی سپری شد اما تماشاگر بالاخره عادت کرد تا به رضا کیانیان و نقشی که در فیلم یا سریال بازی می‌کند قبل از دیدن آن هیچ فکری نکند. تماشاگر از قبل نمی‌داند که من در این سریال یا فیلم چه نقشی را می‌خواهم بازی کنم و با خودش می‌گوید برویم و ببینیم که این‌بار چگونه بازی کرده است. من اینها را به‌سختی و با سال‌ها بیکاری، بازی کردن‌های نقش‌های کوچک و با رد کردن نقش‌های بلند به دست آوردم. برای رسیدن به این نقطه کارهای زیادی کردم و کارهای بسیار زیادی نکرده‌ام! الان هم حدود دوازده سالی می‌شود که در حوزه تجسمی مشغول هستم. خیلی‌ها من را در این حوزه قبول نمی‌کردند. تا بالاخره دو سال قبل، انجمن عکاسان ایران به من کارت عضویت داد. سال گذشته هم که ده روز با عکاسان در خانه هنرمندان برگزار می‌شد از من دعوت کردند که راجع به عکاسی فیلم صحبت کنم. بعد هم انجمن عکاسان سینمای ایران به من کارت افتخاری دادند. آنجا همین کارت را نشان دادم و گفتم بالاخره خودم را به ثبت رساندم. (می‌خندد) این یعنی عکاسان قبول کردند که من هم عکاس هستم.

نکته جالبی که در این نمایشگاه دیدم این بود که آن را به نصرالله کسراییان تقدیم کرده‌اید. شاید اسم‌های زیادی می‌توانست در این بین انتخاب شود، اما دوست داشتم دلیل خود شما را در مورد انتخاب کسراییان بدانم.

نصرالله کسراییان نگاهی را در عکاسی ایران به وجود آورد که قبلا وجود نداشت. قبل از آن هیچ‌کس به دنبال این نبود که با چنین نگاهی مناظر و طبیعت ایران را ثبت کند. بعدها خیلی از عکاسان این کار را کردند، اما نصرالله کسراییان قله آنها است. هیچ‌کس بعد از نصرالله کسراییان نمی‌تواند از دماوند عکس بگیرد مگر اینکه رویکرد دیگری داشته باشد و این یعنی که او در این کار سنگ تمام گذاشته است. اینکه شما در این مورد نگاهی به این وسعت داشته باشید خیلی مهم است. یکی مثل کسراییان پیدا می‌شود و با عکاسی از سرزمین ایران، برای این شیوه نقطه پایانی می‌گذارد و هر که بعد از او بیاید و بخواهد با این موضوع عکاسی کند باید رویکرد دیگری داشته باشد. ما در ایران کمتر بزرگان و پیشکسوت‌های‌مان را که کار مهمی انجام داده‌اند، می‌بینیم. البته من با نصرالله کسراییان و خیلی از عکاسان دیگر دوست هستم، اما این تقدیم هم تقریبا شهودی بود. چند ماهی بود که کسراییان در ذهن من بود و موقع برگزاری این نمایشگاه متوجه شدم که این نمایشگاه متعلق به اوست. نوع عکاسی و نگاه من با آقای کسراییان خیلی متفاوت است، اما به دلیلی که توضیح دادم من قدردان او هستم. کسراییان آدم خیلی بزرگی است و الان خیلی از جوان‌های ما ممکن است او را اصلا نشناسند....

مساله اینجاست که عکس‌های او را دیده‌اند اما نمی‌دانند که کدام عکاسی آنها را گرفته است...

بله، دقیقا. به خاطر دارم که آقای کیارستمی می‌گفتند یکسری از عکس‌های آقای کسراییان هست که من به آنها غبطه می‌خورم و دوست داشتم که آنها را من می‌گرفتم. خود کیارستمی در عکاسی شخصیت بزرگی بود، اما اینکه آرزو می‌کند چند عکس از نصرالله کسراییان متعلق به او باشد حرف کمی نیست. کسراییان با این عکس‌ها دریچه‌ای را به روی عباس کیارستمی باز کرده است. این مورد درباره من هم صادق بوده و با عکس‌های او دریچه‌ای هم در ذهن من باز شده است. من قدردان کاری هستم که نصرالله کسراییان انجام داده و این تقدیم، کوچک‌ترین کاری است که من می‌توانم در مقابل کار‌ها و نگاه او انجام دهم.

دو مجموعه اخیر شما که در این نمایشگاه به نمایش درآمدند تقریبا موضوعاتی سهل و ممتنع به نظر می‌رسید. خود شما نگران این نبودید که بعد از این شخص دیگری با همین ایده شروع به عکاسی کند و آنها را به نمایش بگذارد؟

من از خدا می‌خواهم کسی این کار را بکند. من به شخصه هر کاری که می‌کنم و به نمایش می‌گذارم با آن خداحافظی می‌کنم. از پوست درخت در «عکس‌های تنهایی» عکاسی کردم و بعد هم با آن خداحافظی کردم و مطمئن هستم که دیگر از پوست درخت عکاسی نخواهم کرد. بعد هم کلاغ‌ها را عکاسی کردم. وقتی که از کلاغ‌ها عکاسی کردم هم همین‌طور بود. من با آن نمایشگاه در واقع یک کار مفهومی انجام دادم و می‌خواستم ثابت کنم می‌توانم در عکاسی هم این نگاه مفهومی را نشان بدهم. بعد هم به سراغ کهکشان و مرداب رفتم و بعد از عکاسی از آنها با این دو سوژه هم خداحافظی کردم. الان هم در حال آماده کردن مقدمات عکاسی یک پروژه دیگر هستم که هیچ ربطی به هیچ کدام از اینها که گفتم ندارد. در سینما هم همین‌طور است و من دوست ندارم یک کار را دو بار انجام بدهم. خودم که نباید جیره‌خوار خودم باشم. به اعتقاد من، در زندگی هرچه بیشتر بدهید بیشتر از آن به دست می‌آورید. در این زندگی اگر قرار باشد خساست به خرج بدهیم خیلی کمتر نصیب‌مان خواهد شد. «کهکشان» و «مرداب» سوژه‌هایی بودند که دیگر با آنها خداحافظی کرده‌ام. چون کشف شده‌اند و وقتی که کشف شدند، دیگر لذتی ندارند. به نظر من که برای نگاه کردن به جهان باز هم پنجره‌های دیگری وجود دارد. حالا که این پنجره را نشان دادم، باید بروم و پنجره بعدی را کشف کنم. برای همین در سینما، کتاب، عکاسی و مجسمه‌سازی اگر یک چیزی را تجربه کنم، برایم کافی خواهد بود و بعد از اینکه آن را کشف کردم دیگر به دردم نخواهد خورد. ضمن اینکه در سینما، عکاسی یا هر جای دیگری، هر کاری را که انجام می‌دهم، برای لذت خودم است و اینکه سایرین هم از آن لذت می‌برند، اتفاق خوبی است که بابت آن خیلی خوشحال می‌شوم. اگر هم کسی لذت نبرد، پیشنهاد می‌دهم بابت چیزهای دیگری که هست این لذت را تجربه کند.

در مورد مجموعه کهکشان به این فکر نکردید که ممکن است با فریب مخاطب این لذت ایجاد شود؟ در نگاه اول موضوع و سوژه این عکس‌ها مشخص نیست و بعد از دیدن کل عکس‌ها و خواندن متنی که در مورد آن در نمایشگاه شما روی دیوار است، متوجه می‌شویم که در آنها چه اتفاقی افتاده است. اینجاست که مخاطب متوجه می‌شود برعکس وارد این ماجرا شده و کلید هم همان دو خطی است که خودتان راجع به آن توضیح داده‌اید.

بعضی‌ها می‌آمدند و از من در مورد این عکس‌ها سوال می‌کردند. من هم پیشنهاد می‌کردم که بروند و آن متن را بخوانند و بعد از آن دوباره عکس‌ها را ببینند. اما بعضی‌ها هم بودند که می‌خواستند در مورد این عکس‌ها توضیح بیشتری بدهم. وقتی‌ در این مورد توضیح می‌دهیم راز آن از بین می‌رود. تا زمانی که هنر رازدار یا رازمند است، زیباست و وقتی این راز از بین برود شبیه سرمقاله روزنامه می‌شود و روز بعد باید در آن سبزی پیچید. در غیر این صورت می‌توان آن را تا سال‌های سال دید و هر بار هم چیز جدیدی در آن کشف کرد. هنر همان چیزی است که قرار است سالیان سال، ماندگار باشد و اگر هنرمند بتواند به آنجا برسد که چنین چیزی را خلق کند تازه به مرحله خلق خالص هنری رسیده است. عکاسی در دنیای حاضر، کار بسیار سختی است. شما در مورد هر سوژه‌ای در اینترنت جست‌وجو کنید عکسی‌های زیادی از آن را خواهید دید. در این میان شما باید به این فکر کنید که باید به سراغ چه چیزی بروید و آن را ببینید که تا به حال شخص دیگری آن را ندیده باشد. به همین دلیل است که من عقیده دارم کسی تا به حال این کهکشانی را که من نشان داده‌ام، ندیده است. عشقبازی رنگ‌ها در قایق و آب همیشه وجود دارد، اما کسی به این صورت که در مجموعه «مرداب» می‌بینید آن را ندیده بود‌. در جهان همه‌چیز وجود داشته و در تکرار هستند. در این حالت مهم این است که طوری آن را تکرار کنید، که دیگران نکرده باشند. در رساله سلیمان نبی در انتهای عهد عتیق می‌گوید: »همه‌چیز در این جهان گفته شده و همه کار کرده شده، زیر این آفتاب، چیز تازه‌ای نیست.» این را کاملا درست می‌گوید. واقعا چه چیز تازه‌ای وجود دارد؟ اما رویکرد تازه حتما وجود دارد.

گفت‌وگوی دوم

می‌خواهم در آرامش زندگی‌کنم

بابک احمدی

رضا کیانیان برای نخستین‌بار در عمر حرفه‌ای خود تصمیم به کارگردانی تئاتر گرفت. تجربه‌ای که حتی در دوران دانشجویی‌اش رخ نداد و چنان که در اظهاراتش بیان می‌کند «هر زمان به آن سوی ماجرا - جایی که کارگردان قرار داشت- می‌رفتم همه فکرم روی صحنه بود.» پس باید کارگردانی نمایش را به فهرست فعالیت‌های هنری متعدد کیانیان از جمله عکاسی، مجسمه‌سازی، طراحی صحنه و بازیگری افزود. متولد میدان خراسان تهران بعدها همراه خانواده به خراسان ایران رفت و همانجا بود که علاوه بر پایان تحصیلات دوره دبیرستان در حوزه علمیه مشهد به تحصیل دروس فقهی و اسلامی هم پرداخت. بنابراین او اصطلاحا پا در کفش خیلی‌ها کرده و با در نظر گرفتن عقاید پیش از انقلابش مجموعه‌ای‌ گرانبها از تجربه‌های فکری و هنری را به عنوان اندوخته پشت سر گذاشته است. خط‌مشی جالبی که نام رضا کیانیان را در فهرست معدود هنرمندان چند وجهی ایران قرار می‌دهد؛ چهره‌هایی نمونه در میان هم‌نسلان خود و حتی نسل جدید. نمایش «حرفه‌ای» نوشته دوشان کواچویچ تا حدی بستری فراهم می‌آورد تا کیانیان تجربه‌های فکری و هنری پیش و پس از انقلاب خود را در قاب آن پیش روی تماشاگر قرار بدهد. از مجادله یک طرفدار نظام استالینیستی با نماینده‌ مخالفان رسیده به قدرت تا ارایه ایده‌هایی در طراحی صحنه و به رخ کشیدن توانایی یک بازیگر صاحب سبک. مجموعه همین ویژگی‌هاست که نخستین تجربه کارگردانی رضا کیانیان را دیدنی می‌کند. گفت‌وگو با او در ادامه می‌آید.

چرا بعد از ١٢ سال تصمیم به اجرای دوباره نمایش «حرفه‌ای» گرفتید؟ چه چیزی از آن دوران باقی‌مانده بود؟

سال‌ها از آن زمان می‌گذرد. من به این متن علاقه زیادی دارم و در ١٢ سال گذشته مداوم به آنچه در متن وجود دارد فکر کرده‌ام. آن زمان اوایل حضور احمدی‌نژاد بود و بعضی حرف‌های سیاسی که این روزها بسیار کم ارزش به نظر می‌رسد رواج داشت. مثلا اگر در اجرا تکه پرانی خطاب به رییس‌جمهور اتفاق می‌افتاد با استقبال تماشاگر همراه می‌شد. حرف‌هایی که امروز دیگر خریدار ندارد. در اجرای قبل تاکید بر موارد اینچنینی زیاد بود و به نظرم می‌رسید نمایشنامه عمق بسیار بیشتری دارد. بنابراین در اجرای جدید بر همین عمق تاکید کرده‌ام. اصلا کاری به شرایط ایران ندارم که سریع بگویند منظور کارگردان، فلانی بود. حقیقت این است که اصلا هیچ فلانی‌ای وجود ندارد و تیتو و هاول بهانه هستند که بگوییم هیچ چیز در این جهان تغییر بنیادین نمی‌کند و اگر می‌خواهید تغییری به وجود بیاورید باید از خودتان شروع کنید. یا اینکه پای حرفی که می‌زنید بایستید و در هر شغلی هستید، سعی کنید حرفه‌ای باشید. گفتمانی که غالب جامعه امروز است و عمده روشنفکران ما هم به نتیجه رسیده‌اند تغییر به وجود نمی‌آید، مگر اینکه مردم از خودشان آغاز کنند.

در سال‌های اخیر بر این نکته تاکید می‌کنید که نباید مدام نوک پیکان انتقاد را به سوی دولت و نظام حاکم بگیریم و نیاز است خودانتقادی هم داشته باشیم.

من پیش از انقلاب و سال‌های ابتدایی تغییر نظام سیاسی ایران، انقلابی دو آتشه‌ای بودم. ولی سال ٦٠ تحول عجیبی در من رخ داد. با خودم می‌گفتم اگر جای این افراد، تو به قدرت رسیده بودی چه می‌کردی؟ از خودم می‌پرسیدم و در واقع به این نتیجه می‌رسیدم اگر من جای صاحبان قدرت بودم بدتر عمل می‌کردم. آن زمان تفکرات خشن‌تر و انقلابی‌تری وجود داشت که اگر آنها قدرت را به دست می‌گرفتند جوی خون به راه می‌افتاد. به عنوان نمونه اگر مجاهدین خلق (منافقین) قدرت را به دست می‌گرفتند ایران را به کره شمالی یا عراق صدام حسین تبدیل می‌کردند.

رفتاری که بعدا در کمپ اشرف اتفاق افتاد.

شما فکر کنید آن زمان که به قدرت نرسیده بودند ترور می‌کردند، اگر به قدرت می‌رسیدند چه اتفاقی می‌افتاد. بنابراین از همان دوران معتقد بودم باید دوربین را به سوی خودمان برگردانیم و مدام به افراد مختلف انتقاد نکنیم. در کشور ما بعضی هنوز منتظر یک قهرمان هستند که بیاید و نجات‌شان دهد اما اگر از آنها بپرسید خودتان چه کار می‌کنید؟ هیچ پاسخی ندارند. می‌گویند همه‌چیز دست دیگران است! اما وقتی دوباره بپرسید دقیقا چه چیزهایی دست آنهاست؟ و به این پرسش‌ها ادامه دهید به این نتیجه می‌رسند تغییر را باید از خودشان آغاز کنند. این فکر سال به سال در من قوت بیشتری می‌گیرد و خوشبختانه حالا به یکی از گفتمان‌های جاری کشور تبدیل شده است. مثل اینکه بعضی می‌گویند فلانی برود، هرکس بیاید بهتر است. خب این چه حرف ابلهانه‌ای است؟ ما چندبار باید چنین چیزی را تجربه کنیم؟ در دوره اصلاحات تجربه کردیم، بعد در دوره احمدی‌نژاد و این روند همچنان ادامه دارد. بنابراین باید یک زمان بیاموزیم که به‌جای طرح آنچه نمی‌خواهیم، بگوییم دقیقا چه می‌خواهیم؟ یعنی دقیقا موارد مورد تاکید در نمایشنامه؛ اصلا هم مهم نیست در چه کشوری می‌گذرد. مارشال تیتو و کمونیسم بهانه‌های طرح ایده مورد نظر هستند. چون کمونیسم یک ایدئولوژی توتالیتر آمرانه از بالا به پایین است و ما به این بهانه می‌توانیم ایده‌ مورد نظر را پروبال و رشد دهیم.

شاید برای مخاطب جالب باشد به بهانه اجرای دوباره این نمایش بداند از ١٢ سال قبل تا امروز چه تفاوتی در جریان شرایط تئاتر و مواردی مثل ممیزی و برخورد مسوولان به وجود آمده است؟

آن زمان گفتند نمایش اجرا نشود. بهانه چه بود؟ اینکه شخصیت‌ها مشروب می‌خورند. خب تصور کنیم در «چه کسی از ویرجینیا وولف می‌ترسد» داستان درباره جمعی است که مشروب می‌خورند و دقیقا به همین دلیل از حالت عادی خارج می‌شوند و حرف‌هایی بیان می‌کنند که در حالت عادی ممکن نبود بر زبان بیاورند. اصلا کلیت داستان بر این اساس ساخته می‌شود. در بخشی از نمایش ما هم همین اتفاق می‌افتد و شخصیت‌ها حرف‌هایی می‌زنند که در حالت عادی نمی‌گویند. خب ما بیاییم بگوییم گلاب می‌خورند؟ آن‌وقت چنین حرف‌هایی مطرح نمی‌شود و کاراکترها سریع خداحافظی می‌کنند. اصلا نمایشی شکل نمی‌گیرد. اما در دوره جدید مسوولان آنقدر آگاه بودند که متوجه شوند شخصیت‌های نمایش ما در یوگسلاوی سابق مشروب می‌خورند نه در ایران و از طرفی اصل نمایش چیز دیگری است. گذشته از این، امروز شرایط تئاتر نسبت به قبل بسیار متفاوت شده و برخلاف سال‌ پایانی دولت احمدی‌نژاد که حداکثر هر شب ٢٠ نمایش روی صحنه می‌رفت؛ الان فقط در تهران شبی بیش از ١٠٠ نمایش روی صحنه می‌رود. چنین رشدی به ویژه در شرایطی که دولت سالن تئاتر نساخته بسیار قابل تامل است. یعنی سرمایه خصوصی مردم وارد این حوزه شده و اگر در مقابل این حرکت بایستیم قطعا در زیرزمین خانه‌ها به کار خود ادامه می‌دهد.

چرا از همبازی‌های قبلی دعوت نکردید؟

با احمد ساعتچیان و مریم سعادت که در اجرای قبل کنار یکدیگر بودیم مشکلی نداشتم و ما دوستان خوبی هستیم. البته این خطر هم وجود داشت برای تماشاگر این فکر پیش بیاید که قرار است دوباره با همان خوانش و همان سبک و سیاق مواجه شود. برای فرار از تداعی تکرار لحظات گذشته بهتر بود با چهره‌های دیگری کار کنم چون حرف جدید با بازیگران جدید راحت‌تر بیان می‌شود.

اجرای قدیم به نظر شما کیفیت خوبی داشت؟

بله برای آن زمان نمایش خوبی بود.

در گذشته تئاتر خوب با نمایشنامه یا نام نویسنده‌اش معنا می‌شد. یعنی اگر متنی از غلامحسین ساعدی، برشت یا شکسپیر بود این تلقی به وجود می‌آمد که نمایش حرفی برای گفتن دارد. ولی تئاتر ایران مدتی است مسیر متفاوتی را آغاز کرده و کیفیت اجرا معیارهای تازه‌ای دارد.

بله، نمایش گروه‌های جوان را دنبال می‌کنم و متوجه این موضوع هستم. البته کواچویچ در ایران هنوز ناشناخته مانده اما در کشورهای اروپایی و امریکا آثارش بارها اجرا شده و فیلم «زیرزمین» بین سینمادوستان جهان معروف است. من آشنایی با این نویسنده را مدیون بابک محمدی هستم که نخستین بار متن را از آلمانی به فارسی ترجمه کرد. بعد به دلیل رویکرد مورد نظرم به متن انگلیسی رجوع کردم که برای اجرا در امریکا ترجمه شده بود. نمایش «حرفه‌ای» در برادوی هم روی صحنه رفته و ما آن متن را اجرا می‌کنیم. در متن آلمانی با روایت خطی مواجه هستیم ولی اینجا پیچشی اتفاق افتاده و شما از پایان وارد ماجرا می‌شوید.

زمان دانشجویی یا بعد از آن هیچ‌وقت کارگردانی نمایش را تجربه کردید؟

نه، چون از زمان دانشجویی هروقت پیش آمد کارگردانی کنم، متوجه شدم به سوی دیگر صحنه تمایل بیشتری دارم. به همین دلیل دنبال کارگردانی نرفتم و تمام توجهم به بازیگری معطوف شد. الان هم که می‌بینید هر دو طرف هستم.

دقیقا به همین دلیل پرسیدم که بگویم وقتی قرار است بازیگر حرفه‌ای کارگردانی را تجربه کند کار بسیار سخت می‌شود. به ویژه وقتی همزمان روی صحنه است. قیچی هرس کند خواهد شد، چون ناچار است تعلق خاطر به بعضی موارد را کنار بگذارد و از دید کارگردان بی‌رحمانه با اجرا مواجه شود. چقدر فکر می‌کنید موفق شده‌اید؟

خب به نظرم این چیزی است که شما باید بگویید.

به نظرم بعد بازیگری کار پررنگ‌تر از کارگردانی‌اش شده، به ویژه وقتی به حضور شما در نمایش می‌رسیم پررنگ‌تر هم می‌شود. تا جایی که گاهی حس کردم هدایت هاشمی به سختی و البته کاملا غیرارادی تلاش می‌کرد تا کاراکتر خودش دیده شود. البته متوجه این نکته هم هستم که اصولا کاراکتر در نمایشنامه هم پررنگ است.

نقشی که بهاره رهنما برعهده دارد خیلی کوتاه است و شاید اگر به بازیگر دیگری می‌گفتم نمی‌پذیرفت؛ به همین دلیل خیلی از او سپاسگزارم. ولی هدایت هاشمی توانایی زیادی دارد چون سال‌های زیادی است که او را دنبال می‌کنم. ولی نمایشنامه قدرت را در اختیار شخصیت لوک لاون قرار می‌دهد که من برعهده دارم. حالا تصور کنید اگر بازیگر مقابل توان ارایه نقش را نداشته باشد، هیج چیز دیده نمی‌شود. پس اگر حرف نویسنده و متن به تماشاگر منتقل شده به این معنا است که بازیگر مقابل کارش را درست انجام داده است. شخصیت جاسوس قبلا له شده و حالا قرار است نویسنده له شود. پس در مواقعی به دست و پا زدن می‌افتد. اگر این اتفاق افتاده، همان چیزی است که متن ایجاب می‌کرده رخ داده است.

من این دست و پا زدن را به تلاش برای هم‌شانه شدن دو شخصیت تعبیر کردم.

نه، اصلاً این‌طور نیست و متن می‌طلبد که نویسنده برای دفاع از خودش دست و پا بزند. نویسنده تمام باورها و تکیه گاه‌هایش را از دست می‌دهد البته تا جایی مقاومت می‌کند و کار حتی به عصبانیت و پرخاش هم می‌رسد. ولی در نهایت به بچه حرف‌شنویی تبدیل می‌شود که می‌نشیند و داستانش را می‌نویسد. بارها در سینما یا تلویزیون پیش آمده که بازیگران جوان نگران بودند در مقابل من دیده نشوند. ولی تعریف من از بازیگری با این نگاه تفاوت دارد. ببینید! وقتی ما دو بازیگر در برابر هم دیالوگ داریم، با اینکه دوربین بسته شما را می‌گیرد ولی همان لحظه مخاطب از زاویه بازی نقش و دیالوگ شما در حال شناختن من است. همین روند در مقابل هم تکرار می‌شود و باید به واسطه بیان دیالوگ و بازی خوب کاری کنم که شما درست معرفی یا به قولی دیده شوید. بنابراین هرچه شما بهتر بازی کنید، من بهتر دیده می‌شوم و هرقدر من بهتر بازی کنم، شما بهتر دیده می‌شوید. به بیان کاسبکارانه: «من هرقدر کمک کنم بازیگر مقابلم دیده شود به نفع خودم است.» پس با تمام توان کوشش می‌کنم بهترین نمایش‌ را ارایه دهد. البته بعضی آثار هم وجود دارد که می‌طلبد افراد بیشتر دیده شوند. مثل فیلم‌های چهره‌محور که همه اجزا به نفع یک بازیگر خوش‌قیافه یا خوش‌اندام در حاشیه قرار می‌گیرند. ولی کارهای من جنس متفاوتی دارد و شخصیت‌محور هستند؛ در آنها اتفاق مهم است نه بازیگر! پس همه باید کاری کنند که شاهد اتفاق باشیم.

همان طور که از صحبت‌ها برمی‌آید حضور شما و هدایت هاشمی روی صحنه عوامل دیگر را تحت تاثیر قرار می‌دهد. بنابراین حضور کاراکترهای حاشیه‌ای مثل چند نفری که در اداره مشغول رفت و آمد هستند چه ضرورتی دارد؟

معتقدم وجود یک بک‌گراند متن را تقویت می‌کند. چون دکور ما به صورت اغراق شده پرسپکتیو ‌ساخته است و رفت و آمد افراد در این فضا جذابیت بصری دارد. البته حضور اینها عامل نمایشی است و کارکرد هم دارد، چون ماجرا در یک اداره می‌گذرد و به دلیل وجود کاراکتر منشی خانم و نوع ارتباطش با نویسنده باید فضایی باورپذیر بسازیم. کل نمایش ما یک ساعت است ولی داستان نمایشنامه در یک روز کاری اتفاق می‌افتد، بنابراین تمام عناصر موجود، تمهید ما برای به نمایش گذاشتن این گذر زمان محسوب می‌شود. قصد داریم بگوییم آنها کارمندان هستند، وقتی اداره تعطیل می‌شود، می‌روند و این حضور همچنان ادامه دارد و به صورت کولی‌ها و کارتن‌خواب‌ها در انتهای صحنه دیده می‌شوند، بعد در این شرایط شعار دادن شخصیت نویسنده شروع می‌شود. کاراکتر مقابل می‌گوید: «طوری صحبت می‌کنی انگار شماها از یک کشور دیگر آمدید. تو مثل من هستی؛ بنابراین چه تفاوتی دارد حکومت دست ما باشد یا شما؟»

این دیالوگ‌ها توسط شما اضافه شد؟

ببینید این دو شخصیت مانند بازیگر و تماشاگری هستند که بدون یکدیگر معنا نمی‌شوند. مثل اتفاقی که اوایل انقلاب افتاد و تعداد زیادی از روشنفکران ما مهاجرت کردند. غلامحسین ساعدی یکی از این چهره‌های مورد علاقه من بود که در ذهنم جایگاه ویژه‌ای داشت و دارد. می‌دانید وقتی رفت چه اتفاقی افتاد؟ خلاقیتش خشکید. چرا؟ چون دیگر از شاه و ساواک خبری نبود. در این نمایش شخصیت لوک از بس جاسوسی نویسنده را کرده نسبت به جریان سیاسی مخالف هم به شناخت رسیده است. این ماجرا بلوغی به وجود آورده که موجب می‌شود بگوید «خبری از تغییر جهان هستی نیست. خودت را عوض کن.» ما هم قصد داریم همین حرف ساده را بگوییم، نه بیشتر.

و البته در نمایش بر نوشتن تاکید زیادی می‌کنید.

بله به این دلیل که اگر در زمینه آگاهی تاریخی کمبودی وجود دارد از همین ننوشتن‌ها نشات می‌گیرد. در عرض پنج سال می‌توانند تاریخ را برای ما وارونه کنند. گرچه این نقص با انقلاب دیجیتال کمرنگ‌تر می‌شود ولی به هرحال وجود دارد و ما باید آنچه بیان می‌کنیم را بنویسیم. آقای هاشمی‌رفسنجانی جزو سیاستمداران مثال‌زدنی در این زمینه بود که با نگارش خاطرات روزانه امکان شناخت بهتر و آگاهی نسبت به گذشته را به وجود آورد.

سال‌ها قبل پاسخ شما به منتقدان عکاسی‌تان این بود که «به اندازه چند هزار فریم عکس جلوی دوربین سینما و تلویزیون بوده‌ام و با عکاسی غریبه نیستم» استدلال شما در کارگردانی نمایش هم همین است؟

سال‌ها در سینما بازیگردانی را تجربه کردم، یا در تئاتر به دراماتورژی پرداختم و به‌نوعی دستیاری کارگردان را تجربه کرده‌ام. حالا تصمیم گرفتم کارگردانی کنم و حتی طراحی صحنه نمایش را هم برعهده گرفتم چون در این زمینه هم تجربه دارم و بارها دستیار طراح صحنه بودم. ماجرای علاقه‌ به عکاسی هم مربوط به چندسال اخیر نمی‌شود و از علایق دوران کودکی من است. ولی بعد از مدتی تصمیم گرفتم عکس‌هایم را به دوستان هم‌نسل خودم مثل سیف‌الله صمدیان، محمد فرنود یا جمشید بایرامی و رضا نبوی که از عکاسان بنام ایران هستند، نشان بدهم و نظرشان درباره برگزاری یک نمایشگاه را جویا شوم. بعد از دریافت نظر مساعد عکاسان باتجربه و شناخته شده بود که نمایشگاه را برگزار کردم. در همان نمایشگاه با نصرالله کسراییان آشنا شدم که بعد از احوالپرسی گفت: «از بس به تو فحش می‌دهند آمدم ببینم واقعا عکاس هستی یا نه؟» خلاصه مشغول تماشای عکس‌ها شد و بعد از پایان کار آمد روی شانه‌ام زد و گفت: «عموجان شما عکاس هستی؛ ادامه بده و به حرف‌ جماعت توجه نکن!» آقای کیارستمی هم همین‌طور بود و کار خودش را انجام می‌داد. همیشه می‌گویم مشغول زندگی خودم هستم، حالا اگر از کارهای من لذت می‌برید فبها، اگر نمی‌برید کفها! سلیقه‌ و علایق متفاوت است و ایراد ندارد. همه که نباید شکل هم باشند.

این علاقه به چند وجهی بودن از کجا ناشی می‌شود؟

لزومی ندارد همه چند وجهی باشند و تاکید دارم بازیگر، باید به کار خودش بپردازد و لزومی ندارد منتقد هم باشد؛ ولی من هستم. مثلا پنج کتاب درباره بازیگری دارم و خودم را منتقد بازیگری می‌دانم. تجربه دستیاری کارگردانی و طراحی صحنه دارم، خب چه‌کار کنم.

روانشناسی جامعه ما طوری است که وقتی در چند زمینه فعالیت کنید، می‌گویند «ای بابا همه جا هست!» تنزل پیدا کرده.

بارها این جمله‌ها را شنیده‌ام. حتی می‌گویند فلانی پیشنهاد بازی در فیلم ندارد، زده به محیط زیست که خودش را مطرح کند. ایرادی ندارد و اجازه می‌دهم از افکارشان لذت ببرند چون همین امسال دوازده فیلمنامه پیشنهادی را دوست نداشته‌ام. الان به جایی رسیدم که می‌خواهم در آرامش زندگی کنم و عجله‌ای برای فتح قله‌ها ندارم. وقتی ٦٠ ساله شدم تصمیمی گرفتم. به خودم گفتم تا امروز سه‌تا ٢٠ سال زندگی کرده‌ای و اگر زور بزنی فقط یک ٢٠ سال باقی مانده؛ آنهم در این آلودگی هوا، پارازیت، محصولات شیمیایی و موارد مشابه. پس حداقل این بیست سال باقیمانده را رک و راست ادامه بده و دروغ نگو. به همین دلیل حالا وقتی پیشنهاد بازی در فیلم‌ مطرح می‌شود و از فیلمنامه خوشم نمی‌آید رک می‌گویم. قبلا بهانه دست‌وپا می‌کردم، جالب اینکه طرف مقابل هم می‌دانست بهانه است و ناراحت نمی‌شد. اما الان که راست می‌گویم دلخور می‌شوند. از طرفی می‌دانید چه افرادی همواره مشغول ایراد گرفتن هستند؟ افراد بیکار. این جمله هم از آقای کیارستمی است. چون معتقد بود اگر این افراد سرگرم کار خودشان باشند دیگر فرصتی برای سرک کشیدن به زندگی دیگران پیدا نمی‌کنند. مثل زمانی که آقای مشایخی به عنوان چهره تبلیغاتی یک کمپانی انتخاب شد و همه انتقاد کردند. همان دوران من در حمایت از ایشان یادداشتی نوشتم و معتقد بودم هیچ ایرادی ندارد و در تمام جهان مرسوم است.

مشکل چیست؟ شاید مردم جایگاه خاصی برای هنرمند قایل هستند.

در آن یادداشت به نکته‌ای اشاره کردم و معتقد بودم آنها که از این کار بدشان می‌آید هنوز چپی هستند. آن‌هم چپ از نوع قدیمی منسوخ که همچنان با سرمایه‌دار مخالفت می‌کنند و اگر تصویر شما در راه سرمایه دیگری هزینه شود می‌گویند طرف به مردم خیانت کرده! و خودش را فروخته است. درحالی که مگر با سرمایه همین شخص برای صدها نفر شغل ایجاد نمی‌شود و مگر همین ایجاد شغل رفاه اجتماعی به وجود نمی‌آورد؟ خب تمام سرمایه‌داران ایران هم که جیب مردم را نزده‌اند، بسیاری از آنها سرمایه را با تلاش خودشان به دست آورده‌اند یا میراث زحمات پدران‌شان بوده. حالا ما همش بگوییم مرگ بر سرمایه‌دار، چه اتفاقی می‌افتد؟

ولی از یاد نبریم زمانی خودتان طرفدار دیدگاه‌های نظری چپ بودید. البته آنچه در گذشته وجود داشته دقیق نبوده است.

انکار نمی‌کنم و براساس تجربه شخصی می‌گویم نباید این‌طور با سرمایه دشمنی کنیم. البته من پیش از انقلاب طرفدار این نگاه بودم و ابتدای مصاحبه اشاره کردم که اوایل انقلاب به نتیجه رسیدم اگر خودم جای حکومت بودم چطور رفتار می‌کردم؟ از طرفی اینکه نیروی کار توسط سرمایه استثمار می‌شود هم حرف درستی است. اما آیا با ایجاد سندیکا و نهادهای مدنی نمی‌توان در برابر زیاده‌خواهی سرمایه‌دار ایستاد و محدودش کرد؟

ولی در ایجاد صنف و تفکر صنفی هم با مشکل مواجه هستیم.

دلیلش وجود همین تفکر دشمنی با سرمایه است. همین‌طور بی‌دلیل از یک نفر که پولدار باشد بدمان می‌آید. درحالی که افزایش رفاه ایرادی ندارد، نباید از رفاه کنار دستی خودمان ناراحت شویم. دزدی، اختلاس و مال مردم خوری است که باید بدمان بیاید و ایراد دارد.

سرمایه‌دارسازی با پول مردم و اختلاس‌ بحران به وجود می‌آورد و به دشمنی‌ها دامن می‌زند.

بله، سرمایه‌داری دولتی همیشه فسادآفرین بوده و تجربه کشورهای متعدد طرفدار دولتی شدن سرمایه بیانگر گسترش فساد مالی است. هنوز در کشور دو شکل نگاه وجود دارد. عده‌ای طرفدار سرمایه دولتی هستند و بعضی هم از سرمایه خصوصی حمایت می‌کنند. به نظرم در نهایت پیروزی با سرمایه خصوصی است و سرمایه دولتی دوام ندارد. مثل هنر دولتی که در هیچ کشوری ماندگار نشد و چین و شوروی نمونه‌های شکست این نگاه هستند. هرچیز در آزادی و رقابت سالم معنا پیدا می‌کند.

ولی قطعا تایید می‌کنید که حمایت از ورود سرمایه‌ خصوصی‌ به تئاتر و کنار کشیدن دولت نتیجه مثبتی ندارد.

از یاد نبریم که در مرحله گذار به سر می‌بریم و همیشه در این مرحله اشتباه‌هایی وجود دارد اما به مرور برطرف خواهد شد. الان سه سال است که ما در حال تجربه تئاتر خصوصی هستیم.

اجازه می‌خواهم مخالفت کنم.

حتماً، هیچ اشکالی ندارد.

چون در دولت دهم کفگیرها به ته دیگ رسیده بود و حساب خالی وزارت ارشاد موجب شد به ورود سرمایه‌های‌ خصوصی چراغ سبز نشان دهند. همزمان عده‌ای از مدیران تئاتری و هنرمندان هم ماجرا را تئوریزه کردند.

از این منظر، کاهش حمایت دولت از تئاتر حتی به پیش از دولت احمدی‌نژاد بازمی‌گردد اما چون در دولت احمدی‌نژاد بگیر و ببند زیاد بود گروه‌های تئاتری کارشان را طور دیگری و به دور از چشم مجرایی رسمی پی گرفتند. بعضی نمایش‌ها به داخل خانه‌ها و به پارکینگ‌ها رفت و جوانه تئاتر خصوصی به نوعی شکل گرفت. در سینما هم وجود داشت چون آقایان شمقدری و احمدی‌نژاد می‌گفتند ما پول می‌دهیم پس ما می‌گوییم باید چه محصولی خلق شود. خب اصلا پول ندهید، رخشان بنی‌اعتماد در همین شرایط فیلم ساخت، جعفر پناهی، علیرضا داودنژاد و هنرمندان دیگر کارشان را انجام دادند و نیازی به پول دولت نداشتند. شکل‌گیری نوع متفاوتی از اجرای نمایش و ساخت فیلم‌ها عکس‌العمل و واکنش هنرمندان به افزایش چنین فشارهایی بود. اینجاست که گفتمان تازه در کشور پدید می‌آید و مثلا بحث فیلمسازی خصوصی و تئاتر خصوصی به میان می‌آید. جریانی است که بخواهیم یا نخواهیم راه می‌افتد و وقتی نوبت به دولت آقای روحانی رسید ادامه پیدا کرد. فقط یک تفاوت وجود داشت، اینکه برخلاف گذشته دولت سد راه نشد و کاری به هنرمندان و سرمایه‌گذاران نداشت. اتفاقا معتقدم همین که کاری نداشت خوب شد. نگاه امیدواری دارم و به نظرم همه‌چیز رو به پیش در حرکت است. تئاتر قبل از انقلاب دولتی بود و آرام‌آرام به سوی خصوصی شدن می‌رفت که با وقوع انقلاب به تاخیر افتاد. حالا دوباره به مسیر بازگشته و دارد دوباره شکل می‌گیرد.

ولی بین مضامین موجود در نمایشنامه کواچویچ و شرایط حاکم بر امروز ایران مشابهت‌هایی وجود دارد. این به معنی اختراع دوباره چرخ و درجا زدن نیست؟

نه به این دلیل که ١٢ سال قبل گفتمان «تغییر را از خودت آغاز کن» در جامعه وجود نداشت اما امروز وجود دارد. این یعنی پیشرفت و حرکت رو به پیش. این اتفاق آغاز شده و من این نکته را در ذات نمایشنامه دیدم. نمایشنامه از این ظرفیت برخوردار است که در حد یک طنز سطحی سیاسی اجرا شود و اتفاقا تماشاگر هم می‌پذیرد و خوشش هم می‌آید ولی ما سعی کردیم از چنین فضایی فاصله بگیریم. طنز عمیق وجود دارد و بلافاصله حرف جدی هم بیان می‌شود. میان خنده و گریه فضایی ایجاد می‌کنیم و اجازه نمی‌دهیم مخاطب به همین راحتی از سالن خارج شود.

برگرفته از روزنامه «اعتماد»